אורן לאורן יביע אומר: ראיון עם אלוף (מיל.) אורן שחור

את אלוף (מיל.) אורן שחור, שומעים בעת האחרונה רבות בתשדירי רדיו שעניינם בוררות עסקית עם הפלסטינאים. אין זו הפעם הראשונה שאלוף שחור עוסק בהידברות ובמשא ומתן עם הצד השני. אורן שחור, בוגר מחזור ט' של מב"ל (גילוי נאות: גם המראיין), מילא שורה ארוכה של תפקידים במודיעין הקרבי, באגף המודיעין ובמטה הכללי. כבר בשלהי שנות ה 80 של המאה הקודמת (זה נשמע מזמן...), בהיותו מפקד יחידת הקישור לכוחות הזרים, שימש כיו"ר הוועדה המשותפת לישראל ומצרים וייצג את מערכת הבטחון בבוררות הבינלאומית בסוגיית טאבה. בשנות ה 90 עת כיהן כמתאם פעולות הממשלה ביהודה, שומרון וחבל עזה, השתתף בצוות ההידברות עם הפלסטינאים. מאז השתחרר מצה"ל מחלק אורן שחור את זמנו בין פעילות עסקית-ניהולית לבין פעילות ציבורית. נראה שהיוזמה האחרונה מערבת את שני אלה גם יחד. הלכנו אל אורן שחור המכהן כיום כנשיא ICC ישראל, וביקשנו לשמוע קצת יותר על ICC ועל JAC עליהם הוא מדבר בתשדירים ברדיו.

א.ט.:  אורן, ספר נא לנו על ICC, מי זה הארגון הזה? מה הוא עושה?

אלוף (מיל.) אורן שחור סיפר לנו שלשכת המסחר הבינלאומית  ICC) ( (International Chamber of Commerce נוסדה ב-1919 והיא מאגדת מעל ל-8,000 חברות ואיגודים עסקיים, קרי לשכות מסחר, התאחדויות תעשיינים, וכד` בכ-140 ארצות. אחד מיעדיו העיקריים של ICC הוא לתמוך במשק עולמי פתוח, וליצור תנאים של זרימה קלה ונוחה של סחר והשקעות בינלאומיים, ולהגדילם. ל ICC ועדות לאומיות המייצגות את עמדותיו כלפי הממשלות במדינות השונות מצד אחד, ומעלות במרכז ICC בפריז את הבעיות העסקיות בארצות השונות, מצד שני. בגיבוש עמדותיו ובחינת הסוגיות השונות מקיים הארגון ועדות מקצועיות המורכבות מאנשי עסקים בכירים ומומחים מהסקטור הפרטי ומהאקדמיה. ועדות אלה עוסקות בסחר והשקעות בינ"ל, בתובלה ימית ואווירית, באיכות הסביבה, בבנקאות, בסחר אלקטרוני, בטלקומוניקציה ומידע, בקניין רוחני, בשיווק ופרסום, בניהול הסחר וכיוצא באלה נושאים. לקידום הסחר הבינ"ל עוסק הICC  בהוצאה לאור של מדריכים וספרי עזר, בכנסים וסמינרים, מקיים דו-שיח עם ארגונים בינ"ל כאו"ם, האיחוד האירופי, ה OECD, ארגון הסחר העולמי, וגם מקיים בית דין בינ"ל לבוררות, שהוא מנגנון יעיל לפתרון סכסוכים עסקיים בזירה הבינלאומית.

א.ט.:  הגענו אם כך, לענייני בוררויות. אני מבין שמכאן הרעיון להקים מנגנון בוררויות בין ישראלים לפלסטינאים?

אלוף (מיל.) אורן שחור:

נכון אורן, על אף היחסים המתוחים בין ישראל לפלסטינאים, שני הצדדים ממשיכים לנהל מסחר הדדי פעיל ובהיקף רב יחסית. סחר זה מקורו בקירבה הגיאוגרפית וביתרונות הכלכליים הצומחים לשני הצדדים ממנו. היקף המסחר השנתי נאמד כיום בעשרים מיליארד ש"ח. סכסוכים מסחריים הינם תופעת לוואי טבעית בכל סחר בינלאומי, ואולם מערכת היחסים המורכבת בין ישראלים לפלסטינאים מאתגרת במיוחד ומגדילה הצורך במנגנון יעיל בתחום זה. כפועל יוצא ממאזן הכוחות בין הצדדים, ומהמצב המשפטי, סכסוכים מסחריים בין הצדדים מגיעים בדרך כלל לבתי משפט ישראליים, ואולם אכיפתם של פסקי דין ישראלים באזורים פלסטינאיים נתקלת בקשיים גדולים עד כדי אי ביצועם.

א.ט.:  איך מתמודדים כיום אנשי העסקים הישראלים והפלסטינאים עם בעיה זו?

אלוף (מיל.) אורן שחור: בנסיבות הנוכחיות, גורמי עסקים ישראלים ופלסטינאים נוהגים לשלם במזומן בעת ביצוע העיסקה - שיטה מסוכנת ולא נוחה, במיוחד בעסקאות גדולות, או שהם נזקקים לשלם באמצעות ערבויות והתחייבויות בנקאיות - ואז העסקה מתייקרת, או שהם פשוט מוותרים על העסקאות הללו וסוחרים עם שווקים אחרים.

א.ט.:  ומהו הJAC  ?  

אלוף (מיל.) אורן שחור: הרקע הזה יצר צורך והוליד יזמה להקים מנגנון ליישוב סכסוכים מסחריים פלסטינאים-ישראלים שיהיה בר קיימא, מקובל הדדית ושפסיקותיו תהיינה ניתנות לאכיפה מעשית. מנגנון כזה עשוי להסיר את המחסומים הפוגעים בהצלחת המסחר ההדדי, ולתרום לשיפור כללי של היחסים בין שני הצדדים.

זהו ה JAC - ראשי תיבות של Jerusalem Arbitration Center - אשר הינו מיזם משותף של ICC ישראל ושל ICC פלסטין, המוקם במעורבות ובעידוד ICC העולמי ושל בית הדין הבין לאומי לבוררויות של ICC.

א.ט.:  ומי עומד מולכם בצד הפלסטיני, ביוזמה הזו?

אלוף (מיל.) אורן שחור: מול ICC  ישראל ((ICCI) ,  עומד ICC פלסטין ((ICCP אשר הוקם בשנת 2011, בראשותו של מוניב אל מסרי, איש עסקים פלסטיני חשוב ומוערך, ולידו אנשי עסקים מרכזיים אחרים כזאי אל חורי, הבנקאי האשם א-שאווה, ובאשר אל מסרי, בונה העיר החדשה ליד רמאללה - ראוואבי.

א.ט.:  מה יהיו עקרונות פעולותיו של ה- JAC ? מה מבטיח את הצלחתו?

אלוף (מיל.) אורן שחור: JAC יפעל כגוף א-פוליטי, יעיל, הוגן וחסר פניות, מקצועי, ושהחלטותיו אכיפות. כך ישמש כאלטרנטיבה הכדאית כלכלית ליישוב סכסוכים בין עסקים ישראלים לבין עסקים פלסטינאים בתחום המסחר.

"א-פוליטי": ה-JAC הינו יוזמה של אנשי עסקים פלסטינאים וישראלים המתמקד בשיפור היחסים ההדדיים מהמסד ועד לטפחות. זוהי לא יוזמה ממשלתית או פוליטית והוא אינו נוגע או משפיע על הנושאים הרגישים שקשורים למו"מ הישראלי-פלסטיני. על אף טבעו הלא פוליטי, הן ממשלת ישראל והן הממשלה הפלסטינאית מכירים בפוטנציאל המיוחד של הפרויקט ושתיהן תומכות בהצלחתו באופן פעיל.

"יעיל": יותר ויותר גוברת ההכרה ביעילותן ובעדיפותן של דרכים חלופיות ליישוב סכסוכים - כגישור ובוררות - על פני ניהול הסכסוך בבית משפט.  ה-JAC יציע זאת לראשונה לצדדים ישראלים ופלסטינאים על בסיס כללים ופרוצדורות המקובלים בבוררויות בינלאומיות. 

"הוגן וחסר פניות": בשים לב לרגישויות המשמעותיות של שני הצדדים, המבנה של ה-JAC מתבסס על עיקרון של ייצוג שוויוני של פלסטינאים ושל ישראלים בכל גופיו ובכל מסגרותיו. יחד עם נוכחות בולטת של נציגים בינלאומיים, יוענק לצדדים בטחון כי ה-JAC והליכיו יתנהלו באופן אובייקטיבי וללא משוא פנים.  

"מקצועי": בוררות הפכה לפרקטיקה פופולארית בקרב עסקים בישראל, אך הינה הרבה פחות מקובלת אצל הפלסטינאים. כדי לגשר על פער זה וכדי  להטמיע במוסד ה-JAC נורמות מקצועיות גבוהות, מבנה ה-JAC מתבסס על המסגרת, הכללים והפרוצדורות של אחד מן המוסדות החשובים בעולם ליישוב סכסוכים מסחריים– המוסד לבוררות של לשכת המסחר הבינלאומי ICA (International  Court of Arbitration of ICC). יתרה מכך, בכדי לוודא שה-JAC שומר על סטנדרטים מקצועיים בינלאומיים, ה-ICC וגם ה-ICA, הסכימו לתמוך ב-JAC באופן פעיל ולאחרונה חתמו על מזכר הבנה מפורט עם לשכת המסחר הישראלי(ICCI)  ולשכת המסחר הפלסטינאי ((ICCP אשר פירט את "מפת הדרכים" המוסכמת בעד הייסוד והתפעול המוצלח של ה-JAC.

"שהחלטותיו אכיפות": כל הצדדים מכירים בכך שאכיפה יעילה של ההחלטות, בשני הצדדים, חיונית להצלחתו של ה-JAC והיא נדרשת ע"י אמנת ניו יורק. מקום הבוררות יהיה במזרח ירושלים, אכיפה בישראל לא תהווה בעיה שכן דיני בוררות ישראליים רגילים יחולו. בצד הפלסטינאי, השרים האחראיים מטעם הרשות הפלסטינאית התחייבו גם הם להבטיח אכיפה של החלטות ופסקי-בוררות של ה-JAC.

א.ט.:  איזה דין יחול בבוררויות של JAC   ?

אלוף (מיל.) אורן שחור: לפי החלטת הבוררים, וייתכן גם שילוב של הדין הישראלי, הפלסטיני והבינ"ל.

א.ט.:  ומי יהיו הבוררים - ישראלים, פלסטינים, אחרים? לחוד או אולי בצמדים?

אלוף (מיל.) אורן שחור: כעת צוותים משותפים מנסחים את התשתית המשפטית והנהלים לפיהם יעבוד JAC לרבות המקרים מתי יהיה בורר יחיד ומתי טריבונאל פלסטיני-בינ"ל-ישראלי. בחודש מאי מתוכננת ההשקה ותחילת ההפעלה.

א.ט.:  האם מדובר רק בסכסוכים עסקיים ? האם יש כוונה ליישם דרך התמודדות זו עם בעיות גם על סכסוכים אחרים, אולי סכסוכי קרקעות ונדל"ן? על דרישות לפיצויים על נזקים?

אלוף (מיל.) אורן שחור: כל מה שנכנס להגדרת סכסוך עסקי יכול להיכנס לדיון כאן, ובלבד שכמו בכל בוררות, ניתנת הסכמת שני הצדדים. צריך לזכור שזהו מיזם יחיד, אשר מתקבל בתגובות טובות ומגובה על ידי שתי הממשלות. זוהי יכולה להיות פלטפורמה וגשר להרבה דברים טובים. אבל זה לגמרי עסקי. זה גם מתאים לתפיסת השלום הכלכלי של ראש הממשלה נתניהו. זה יחזק הן את הכלכלה הפלסטינית והן את הכלכלה הישראלית וכמובן הקשר ביניהן. כיום יש מעט מאד קשרים עם פלסטינים וזה בעייתי.גם חברות זרות צריכות הסדר כזה בפרויקטים משותפים.

א.ט.:  אורן, כשעוקבים אחר הקריירה שלך רואים שעיקרה ציבורית כשאתה משבץ בה פרקים בטחוניים (צה"ל), עסקיים (קצא"א, קו-אופ הריבוע הכחול ועוד) פוליטיים (מפלגת העבודה, עיריית ת"א) וגם תקשורת ("באש צולבת"). נראה שהפעם אתה מנסה לשלב בין כל הדברים הללו - לפעול בסביבה עסקית, ובתוכה לעשות פעולה פוליטית בהקשר לזירת חיינו עם הפלסטינים, ולהפעיל לשם כך את התקשורת.

אלוף (מיל.) אורן שחור (מחייך): הייתי חייל של מלחמה הרבה שנים, אני רוצה להביא לשינוי מציאות חיינו בדרך לא פוליטית, מאמין שכדי להביא לשיפור החיים באזור צריך לעשות את זה באופן פוזיטיבי. הנושא העסקי מסייע לפתור בעיות. לא דרך קנה הרובה. התנהלות עסקית בהסכמה - זה הכיוון הנכון. מאמין בזה. הבנתי שהכיוון הנכון הוא פתרון בעיות בהידברות, בעסקאות ובישוב מחלוקות באופן חיובי.

א.ט.:  אתה רואה איזה קשר בין פעילותך זו לבין היותך פעם, לפני הרבה שנים (30 !), תלמיד מב"ל ? איך אתה זוכר את התקופה הזו? מה היא תרמה לך?

אלוף (מיל.) אורן שחור: זו הייתה אחת התקופות הטובות והמעניינות בחיי. יכול להיות שהשינוי התחיל אז. גיליתי שרוב העולם אזרחי ולא צבאי. הייתי אל"מ צעיר. גיליתי פרספקטיבה, עולם רב ממדי, באינטראקציה עם החבורה האזרחית והעולם האזרחי. הבנתי שלבטחון לאומי ולחוסן לאומי אפשר להגיע בדרכים שונות. זה לא נבחן רק בX אוגדות. כל הנושא של חידוש דחיפת תהליך השלום ושימוש בבוררויות במקום מלחמות נולד אצלי במב"ל. אתה זוכר, אורן, שהמחזור שלנו סיים את השנה במלחמת לבנון (1982). פעם ראשונה עלה אצלי סימן שאלה על נחיצותן של מלחמות. מה בין צבא ההגנה לישראל לבין כניסה לארץ אחרת מתוך מטרה של להקים משטר לבנוני שיעדיף שלום. חלום שהתנפץ על באשיר ג'ומייל. האשליה שאתה יכול להפעיל כוחות הפועלים בארץ אחרת, למנות נשיא. התוצאה בסוף הייתה שבאשיר וסברה הפילו את הממשלה שלנו. את אריק. שברו של חלום. הבנתי דרך מב"ל שהדברים הם לא שחור-לבן ושכדאי לחפש לחפש פתרונות חיוביים. כמו JAC.

א.ט.:  תודה רבה אורן, ובהצלחה לך ולכם!

אלוף (מיל.) אורן שחור: תודה גם לך אורן.